लुलु गारसीया–नाभाररोः त्यसो भए २०२० को माहामारी पश्चात संसार कस्तो देखिने छ? हामीले हाम्रो काम गर्ने, बाँच्ने, अनि कुरा गर्ने तरिकाहरुमा पनि परिवर्तन गरिरहेका छौ । र यस्तो संकटको बेला हामी हाम्रो सरकारबाट के आशा गरिरहेका छौ । हामी सँग हुनुहुन्छ, लेखक, इतिहासकार, दार्शनीक युभाल नोहा हरारी – उहाँकै जेरुसलेम नजिकैको घरबाट केहि विचारहरु राख्दै ।
कार्यक्रममा स्वागत छ ।
युभाल नोहा हरारीः नमस्कार, यहाँ हुन पाउनु खुसीको कुरा हो ।
गारसीया–नाभाररोः तपाईले भन्नु भयो की यो महामारीको अवधिमा, हामी अहिले एउटा ठूलो सामाजिक प्रयोगमा संलग्न छौ । मलाई भन्नुहोस् यसको अर्थ के हो?
हरारीः अँ, यहाँ जता ततै प्रयोग नै प्रयोग छन् । जस्तो की, मेरो विश्व विद्यालयले भर्खर सबै विषयहरुलाई अनलाइनमा लगेको छ जुन चाही वर्षो देखि सोचिएको थियो तर केहि गरिएको थिएन् । र अब, हामी सँग यो ठूलो प्रयोग छ । के हुन्छ, जब तपाई एउटा सम्पूर्ण विश्व विद्यालयलाई अनलाइन प्रणालीमा लैजानु हुन्छ? त्यसैगरी, जस्तो की तपाईलाई थाहा छ, वर्षो देखि विश्वव्यापी आधारभूत आयस्रोतको कुरा हुदै आएको छ । र अहिले अमेरिकी सरकार यो गर्न गईरहेको छ । के हुन्छ, जब लाखौ मानिसहरु कार्यालय वा कलकारखानामा धाउनुको सट्टा घरबाटै काम गर्न शुरु गर्नेछन? तसर्थ, यी सबै आधारभूतरुपमा एउटा वृहत स्तरमा सामाजिक प्रयोगहरु हुन जसले संसारलाई परिवर्तन गर्नेछ । हामी के हुन्छ भन्ने बारेमा भविष्यवाणी गर्न सक्दैनौ किनभने मूलरुपमा हामी सँग धेरै विकल्पहरु विद्यमान छन् । यस्तो होइन की यो माहामारीको हामी सँग एउटा मात्र पूर्वनिर्धारित परिणाम होस ।
गारसीया–नाभाररोः मेरो अर्थ हो, हामीले समाजमा व्यापक चीरा (मतभेद) हरु देखेका छौ जसको बारेमा हामीलाई पहिल्यै थाहा थियो तर अहिले यो बाहिर छरपष्ट भएको छ । तथाकथीत यो आधुनिक अर्थव्यवस्थामा, एक प्रकारको हुने खानेहरु र हुँदा खानेहरु, ती कामदारहरु जसको कुनै संरक्षण छैन, महामारीबाट ध्वस्त भएका छन् ।
हरारीः हो, मलाई लाग्छ, फेरि पनि यो संकटले संगठित श्रमलाई पूर्णरुपमा ध्वस्त पार्न सक्छ । अथवा, हामी यो प्रवृतिलाई पुनरावृत गर्न सक्छौ । र मानीसहरु सामाजिक सुरक्षा प्रणाली अथवा सरकारद्वारा प्रायोजीत स्वस्थ्य प्रणालीको महत्वका बारेमा महशुस गर्न सक्छन् । यो जुनसुकै तरिकाले पनि जान सक्छ । मानीसहरुले बुझनु पर्ने महत्वपूर्ण कुरा यो छ की हामीहरु सँग धेरै विकल्पहरु छन् । र आउँदो एक वा दुई महिनामा धेरै महत्वपूर्ण निर्णहरु लिईदै छ । इतिहास तीव्ररुपमा अगाडी बढीरहेको समयमा यो अवशरको एउटा सानो झयाल हो । सरकारहरु नयाँ विचारहरुको प्रयोग गर्नका लागि इच्छुक छन् जुन चाँही पहिला सोच्दा पनि पागल जस्तै लाग्थ्यो । र एकपटक यो सकिए पछि, एक प्रकारको लयले फेरी गति पाउने छ ।
तपाईलाई थाहा छ, २०२१ मा जो राष्ट्रपति भए पनि आधारभूतरुपमा पार्टिको कुरा गर्दा पार्टि सकिएको हुनेछ । र त्यसपछि एउटा काम मात्र बाँकी रहने छ, त्यो हो भाँडा माझने । र आउँदा केहि महिनाहरु, तपाईलाई थाहाँ छ, सरकारले अरबौ रुपैया त्यतीकै बाँडने छ । यसर्थ, यो बुझन ज्यादै जरुरी छ की हाम्रा छनौटहरु केही सीमित स्वास्थ्यका सवालहरु वा न्यूर्योक शहरमा कति धेरै नयाँ घटनाहरु वा भेन्टीलेटरहरुको खाँचो छ भन्ने कुरामा केन्द्रित छन् । तर राजनैतिक स्तरमा ध्यान केन्द्रीत गर्दा, हामीले सामना गर्नुपर्ने छनौटहरुमा के महत्वपूर्ण छ र कसले स्रोतहरु प्राप्त गर्दछ भन्ने कुरा अन्ततः, राजनैतिक नै हुन ।
गारसीया–नाभाररोः मेरो मतलब, यूकेको फाइननसीय टाइम्सको सम्पादकीय चाखलाग्दो छ जुन चाँही एउटा कन्जरभेटिभ प्रकाशन हो । यसले क्रान्तिकारी सुधारका कुराहरु आवहन गरेको छ । सरकारहरु झन धेरै सक्रिय भएका छन, सार्वजनिक सेवालाई पनि लगानीका रुपमा हेरेको छ नकि दायित्वको रुपमा, सम्पत्तिको पूर्नवितरण, आधारभूत आय–जस्तो की तपाईलले समपत्तिकरमा उल्लेख गर्नु भएको छ । यसले महामारीलाई लिएको छ । तर, यसले तपाईलाई के भन्छ?
हरारीः यसले के देखाउँछ भने, फेरी पनि, अवस्था ज्यादै तरल छ । मानीसहरुका वर्षौ वा दशकौ देखिका मान्यताहरु जुन एउटा ढुँङ्गामा कुदिएका जस्ता थिए, ती सबै वास्तवमा, यस्तो अवस्थामा छिट्टै भत्कीने छन् । र कुरा के छ भने धेरै जसो देशहरुमा राजनीतिज्ञहरुले यसलाई एउटा आश्चर्यका रुपमा लिएका छन् । उनीहरु यस्तो प्रकारको कुराको लागि तयार थिएनन् । के गर्ने भन्ने बारेमा उनीहरु सँग कुनै योजना छैन । अनि, यो एउटा दूर्लभ अवशर हो जहाँ तपाई वास्तवमै उनीहरुलाई परिवर्तन गर्न, केही प्रयास गर्न सक्नुहुन्छ । सामान्य अवस्थमा भएको भए उनीहरु यसको बारेमा सोच्दैनथे होला । तर यो दुबै ढंगबाट अगाडी बढ्न सक्छ ।
गारसीया–नाभाररोः म यो भन्न खोजीरहेकी छु की, यो अवस्थामा तपाईको धारणाहरु के हुन? यसलाई हामीले कसरी लिने र हाम्रा सरकारहरुले यो संकटलाई कसरी प्रतिवाद गर्न सक्छन?
हरारीः एउटा चासो चाँही कठोर राज्यसत्ता र निरंकुशताको शुरुवात हुनु सँग छ । यसका लागि आकस्मीकता (संकट) हरु सबै भन्दा खतरा हुन्छन् । जनताहरु आफ्नो ज्यानको डर मान्दैछन् । अर्थतन्त्र धरासायी हुँदैछ, जनताहरु यस्तो बेलामा कुनै एउटा यस्तो नेता होस जसलाई सबै कुराको जानकारी होस र जसले हेरचाह गर्न सकोस भन्ने कुराको चाहाना राख्छन् । र हामी संसारका केही ठाउँहरु जस्तो की हंगेरीमा र केही हद सम्म मेरो आफ्नै देश इजरायलमा पनि यस्तो भईरहेको देख्न सक्छौ । यसर्थ, हामी एउटा एकाधिकारवादी राज्य सत्ताको दिशातिर उन्मुख छौ, यद्यपी, निरंकुशताको दिशातर्फ पनि सबै चिजहरुको अनुगमन वा निगरानीको खाँचो पर्दछ । र अहिले हामी लोकतान्त्रीक व्यवस्थामा पनि नयाँ निगरानी गर्ने प्रणालीहरु देख्न सक्छौ, संकटहरु सकिए पनि यी भने जाने छैनन् ।
गारसीया–नाभाररोः मेरो अर्थ हो, हामीले इजरायलमा देखेका छौ । उदाहरणको रुपमा, कोभिड–१९ सँगै जसरी मानीसहरुलाई खोजतलास गरिदै छ यो केही का लागि चिन्ताको विषय हो ।
हरारीः अँ, धेरै चिन्ताजनक छ । किनभने जुन निकायले गरिरहेको छ, खासगरी, यो एउटा गुप्तचर सेवा हो र कुनै स्वास्थ्य प्रणाली होइन । मेरो अर्थ, म कुनै निगरानी राख्ने कुराको विपक्षमा छैन । तर, यो निगरानी कसले गरिरहेको छ, कसले तथ्याङ्कहरु लिइरहेको छ वा यो दुवै तरिकाका लागि प्रयोग भएको त छैन भन्ने कुरा धेरै महत्वपूर्ण छ । मेरो अर्थ हो, निगरानी सधै दुई तरिकाबाट हुन्छ । सरकारले नागरिकहरुलाई मात्र होइन कि नागरिकले पनि सरकारलाई अनुगमन गर्न सक्छन् । म अहिलेको अवस्थाप्रति ज्यादै चिन्तीत छु, सरकारले ठूलो मात्रामा निजी सूचनाहरु संकलन गर्न थाल्यो जबकी सरकार आफ्नै निर्णय प्रक्रियाहरुमा अस्पष्ट रहेको छ । मेरो अर्थ, यस्तो समयमा सरकारहरुको पनि संसद, नागरिकहरु, आमसञ्चारका माध्यमहरुद्वारा नजिकबाट निगरानी राख्नु महत्वपूर्ण हुन्छ । र यस्तो होइन कि उनीहरु आफूले मनलागेको बेलामा संकटकाल लागू गर्न सकुन ।
यसर्थ, यो एउटा ठूलो चिन्ताको विषय हो एउटा देशको स्तरमा र सबै भन्दा त अन्तराष्ट्रिय स्तरमा अहिले सम्म के भई रहेको छ भन्ने कुराले । वास्तवमा, हामीले संसारमा अहिले नेतृत्वको भयानक अभाव देखि रहेका छौ, मानै कोठामा कुनै परिपक्क मान्छे नै छैन ।
स्वास्थ्य संकट वा आर्थिक संकटलाई कसरी सम्बोधन गर्ने भन्ने विषयमा विश्वव्यापीरुपमा कुनै योजना नै छैन । अझै, हामीले यसको खराब स्वरुप त देखेका नै छैनौ । मलाई लाग्छ सबै भन्दा खराब स्थिति त तब आउने छ जब माहामारी र आर्थिक संकटले मध्य र दक्षिण अमेरिका, अफ्रिका र मध्यपूर्वका देशहरुलाई छोप्ने छ । अमेरिकाले यसको बचावटको लागि बीस खर्ब डलर छुट्टयाउन सक्छ तर इक्वेडर वा इजिप्ट वा बंगलादेशले त्यो गर्न सक्दैनन् । तसर्थ, प्रश्न के हो भने, यो माहामारी र अहिले देखापरेको आर्थिक संकटलाई कसरी ट्याकल गर्ने भन्ने सम्बन्धमा कहिले विश्वस्तरमा एउटा योजना देख्ने भन्ने नै हो ।
गारसीया–नाभाररोः धेरै प्रश्नहरुको जवाफ अझै खोज्नु छ । उहाँ हुनुहुन्थ्यो युभाल नोहा हरारी । उहाँ “सेपियन्सः ए ब्रीफ हिस्टरी अफ ह्युमनकाइन्ड”, र “टुवान्टी वन लेसन्स फर द टुवान्टी फस्ट सेन्चुरी” का पनि लेखक हुनुहुन्छ । हरारीः धन्यवाद । बाइ बाइ ।
नेशनल पब्लिक रेडियोका लागि अप्रिल ५ मा लुलु गारसीया–नाभार्रोले लिएको युभाल नोहा हरारीको यो अन्र्तवार्ताको अनुवाद प्रसान्त कुमार वि.क.ले गरेका हुन ।